Melchior Magazin | Hören und Antworten
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Hören und Antworten

Ein Gespräch mit dem Soziologen Hartmut Rosa über einen blinden Fleck der Moderne.

Das Gespräch ist im Oktober 2019 in der Ausgabe Nr. 11 erschienen. Melchior erscheint zweimal im Jahr. Bestell dir hier die aktuelle Melchior Ausgabe zum Kennenlernen.

Die atemlose Jagd nach einem gesünderen, besseren und längeren Leben bringt unsere To-do-Listen zum Explodieren. Vor lauter Kontrollieren und Erledigen gerät leicht aus dem Blick, dass wir gerade die Momente des gelingenden Lebens, nach denen wir uns sehnen, nicht planen und herstellen können. Die beglückende Erfahrung, mit der Welt in Beziehung zu sein, in Resonanz, wie es der Soziologe Hartmut Rosa formuliert, erfordert die Bereitschaft zu hören, Verletzbarkeit anzuerkennen und sich auf ein offenes Ergebnis einzulassen.

Im Gespräch über einen blinden Fleck der Moderne.

Worin besteht die Aufgabe eines Soziologen?

Hartmut Rosa — Im systematischen Nachdenken über die Gesellschaft. Ich glaube tatsächlich, dass menschliche Gesellschaften und Gemeinschaften auf Dauer nie existieren können, ohne über sich selbst zu reflektieren. „Wer sind wir?“, „Was tun wir?“ und „Wohin gehen wir?“ sind Grundfragen der Menschheit, aber man fragt sich das auch als Gesellschaft. Die Soziologie ist eine zentrale Reflexionsinstanz der Gesellschaft über sich selber geworden. Sie entsteht aus einem kritischen Impuls heraus, weil dieses Nachdenken über Gesellschaft immer dann beginnt, wenn einen etwas irritiert. Max Weber hat einmal gesagt, der Tausendfüßler kann gehen, erst wenn er stolpert, fängt er an, drüber nachzudenken. Deshalb würde ich sagen, Soziologie entsteht aus dem Stolpern der Gesellschaft.

Sie beschreiben den Grundkonflikt der Moderne, gewissermaßen ihr Stolpern, als eine Verwechslung von Erreichbarkeit und Verfügbarkeit. Eine gelingende Weltbeziehung ziele auf Erreichbarkeit und nicht auf Verfügbarkeit. Können Sie das näher erläutern?

Meine These lautet, dass die moderne Gesellschaft strukturell zunächst dadurch gekennzeichnet ist, dass sie sich nur dynamisch stabilisieren kann. Wir müssen ständig wachsen, beschleunigen und innovieren, damit wir unsere Struktur erhalten können. Dem wiederum liegt eine bestimmte Weltbeziehung zu Grunde. Meiner Ansicht nach erkennt man die moderne Gesellschaft daran, dass sie auf beispiellose Weise versucht, Welt verfügbar zu machen und den Horizont des Verfügbaren auszudehnen. Ich nenne das Weltreichweitenvergrößerung. Verfügbarmachung von Welt heißt erst einmal Sichtbarmachen, was da ist. Ins Weltall hinaus, in die Materie hinein oder durch den Urwald hindurch. In einem zweiten Schritt bedeutet Weltreichweitenvergrößerung, dasjenige, was da ist, auch kontrollierbar und nutzbar zu machen. Die ganze Ökonomie dreht sich darum. Je mehr ökonomische Ressourcen und technische Möglichkeiten wir haben, desto mehr Welt können wir verfügbar, sichtbar, beherrschbar und nutzbar machen. Smartphones zum Beispiel sind die weitergerückte Grenze des Verfügbaren. Alle Freunde, alles Wissen, alle Musik sind nur zwei Klicks entfernt. Jetzt behaupte ich aber, dass das gar nicht der Grundform des Lebens und schon gar nicht der menschlichen Sehnsucht entspringt, weil wir nämlich Dinge brauchen, die erreichbar sind. Den Unterschied kann man ganz gut am Eltern-Kind Verhältnis deutlich machen. Geben Mama und Papa dem Kind immer, was es haben will, wenn es schreit, spielt sich die Beziehung im Raum der Verfügbarkeit ab und das wäre nicht gut für das Kind. So lässt sich in gewisser Weise unser problematisches Weltverhältnis fassen. Ich glaube, damit Kinder wachsen und gedeihen können, müssen Eltern erreichbar sein. Erreichbarkeit meint eine Grundzugewandtheit, die Möglichkeit in ein Antwort-Verhältnis zu treten. Die Eltern hören auf das Kind, sie antworten darauf, aber sie tun durchaus nicht immer, was das Kind will. Meine These ist, dass die Momente des gelingenden Lebens, von Glück, von Erfüllung, von Sehnsucht, dem Bereich des Erreichbaren und nicht des Verfügbaren gelten. Wir begehren etwas, das uns unverfügbar ist. In dem Moment, in dem wir etwas vollkommen verfügbar gemacht haben, wird es uninteressant, dann erlischt das Begehren und auch das Gelingen. Unsere Strategie des alles Verfügbarmachens ist im Grunde genommen eine, die uns unglücklich macht.

„Unablässig versucht der moderne Mensch, die Welt in Reichweite zu bringen: Dabei droht sie uns jedoch stumm und fremd zu werden: Lebendigkeit entsteht nur aus der Akzeptanz des Unverfügbaren.“

Sie nennen diese Weltreichweitenvergrößerung, „Handle so, dass deine Weltreichweite größer wird“, den kategorischen Imperativ der Moderne. Geld, Gesundheit, Gemeinschaft müssen permanent gesteigert werden. Welche Folgen hat dieser Leistungsgedanke für unseren Umgang mit uns selbst, der Welt und den Mitmenschen?

Letzten Endes befinden wir uns in einem dauerhaften Optimierungsprogramm. Wenn sich Gesellschaften nur durch Steigerung erhalten können, also immerzu wachsen, beschleunigen und innovieren müssen, übersetzt sich das in unser eigenes Leben durch Optimierungsideen, oft auch durch Zwänge. Übrigens leistet die Digitalisierung dem Vorschub, weil fast alle Lebensdimensionen messbar geworden sind. Wie viele Schritte mach ich pro Tag? Wie steht es um mein Gewicht? Wie hoch ist mein Blutdruck? Wir beginnen mit diesen gewöhnlichen Dingen, aber genau genommen lässt sich auch der Melatoninspiegel, der Serotoninspiegel, die Zahl der Follower und der Likes verbessern… Durch die permanente Optimierung geraten wir unter dauerhaften Zeitdruck, sodass die Welt zur Angriffsfläche, zum Aggressionspunkt wird. Wir haben explodierende To-do-Listen, die wir abarbeiten müssen, sodass das Einlassen auf Prozesse der Unverfügbarkeit auf der Strecke bleibt. Meine These lautet, dass Resonanzen, auf die es ankommt, nicht hergestellt werden können und ergebnisoffen sind. Deswegen steht die Logik einer resonanten Weltbeziehung im Widerspruch zu einer optimierenden Lebensführung, deren Folge es ist, dass wir alles verdinglichen und benutzen. Statt dass wir die Welt uns anverwandeln, zum Sprechen bringen und erreichbar machen, versuchen wir, sie zu beherrschen. Das führt auch zur ökologischen Krise. Wenn wir über Umwelt nachdenken, ist es nicht die anverwandelte, die erreichbar gemachte, sondern die gefährdete, sogar zerstörte und damit die bedrohte und bedrohliche. Auch mit anderen Menschen gehen wir so um. Wenn sogar die schönen Sachen, der Geburtstag des Lebenspartners oder der Kinder zur To-do-Aufgabe wird, dann haben wir die Verdinglichung radikalisiert. Vom Hören und Antworten, der Grundhaltung für Resonanz, haben wir in den Modus des Beherrschens und Verfügbarmachens gewechselt. 

„Meine These lautet, dass die Grundstruktur des menschlichen Begehrens ein Beziehungsbegehren ist.“

Wie kann man das gelingende Leben anders denken, sodass man in solche Antwortprozesse eintreten kann?

Es ist mir wichtig, darauf hinzuweisen, dass es sich beim Zwang zur Steigerung um keine individuelle Sache handelt. Das Ideal der Weltreichweitenvergrößerung ist strukturell und kulturell so tief eingelassen, dass wir das nicht einfach durch eine bessere Strategie, mehr Gelassenheit oder Achtsamkeit ändern können. Ich habe nichts gegen die Achtsamkeitsbewegung per se, aber ich sehe eine gewisse Gefahr der individualistischen Verengung – alles hängt am Einzelnen. Wenn man nur richtig achtsam ist, kommt alles ins Lot, unabhängig davon, in welcher Welt man sich bewegt. Gleichzeitig nehme ich bei der Achtsamkeitsbewegung auch eine universalistische Überdehnung wahr. Allem und jedem muss man gleichermaßen achtsam begegnen. Resonanzen dagegen sind immer zweiseitig und spezifisch. Natürlich können wir bei uns selbst anfangen. Wir haben in jeder Lebenssituation Spielräume. Sei es in der Kommunikation mit Familienmitgliedern, der Arbeit oder in der Art und Weise, wie wir mit uns und dem eigenen Körper umgehen – es gibt immer die Möglichkeit in Resonanzverhältnisse zu treten. Das ist die eine Seite. Aber auf der anderen Seite brauchen wir auch eine kollektive Veränderung unseres In-der-Welt-Seins. Die Resonanzidee ist kein Bauplan, aber sie stiftet eine gewisse Orientierung, wie es anders sein könnte. Wenn man nachdenkt, stellt man fest, dass es Alternativen gibt, wie man Resonanzkiller wie existenzielle Angst oder Zeitdruck aus dem Spiel nehmen könnte. Bildung beispielsweise sollte nicht auf Optimierung und Kompetenzsteigerung hinabzielen, sondern auf Resonanzstiftung, sodass die Welt für Kinder zu sprechen beginnt. Im Pflegesystem weiß man erst recht, dass optimierte Pflege nicht heißen kann, in immer kürzerer Zeit mit billigeren Mitteln, effizientere medizinische Versorgung zu gewährleisten, sondern dass es darum geht, Resonanzbeziehungen aufrecht zu erhalten. Ich glaube mit ein bisschen Fantasie, fällt uns ein, was ein resonantes mit oder in der Natur Leben, Pflegen oder Bilden sein könnte. 

Sie schreiben davon, dass ein gelingendes Leben, d.h. eines, das als sinnerfüllt wahrgenommen wird, in drei Dimensionen stabile Resonanzachsen aufweist. Die horizontale Achse umfasst den Bereich Familie, Freundschaft und Politik, die diagonale Achse Arbeit, Schule, Sport und Konsum und die vertikale Achse Religion, Natur, Kunst und Geschichte. Welche Kriterien müssen erfüllt sein, damit sich die von Ihnen herausgearbeiteten Achsen bilden können?

Leben muss im Modus von Hören und Antworten geführt werden und das in jeder Sekunde neu. Kurze Momente der Resonanzerfahrung reichen nicht aus, sondern es braucht auch dauerhafte Resonanzbeziehungen, welche als verlässliche Basis Resonanzerfahrungen ermöglichen. Wenn ich es heute hier versuche und morgen dort, habe ich ein doppeltes Problem. Erstens habe ich dann keine stabile Achse und zweitens kann ich meine eigene Stimme nicht zum Sprechen bringen. Wer sich von allem berühren lässt, oder von permanent Neuem, der wird keine eigene Stimme haben, die sich entfalten und verändern kann. In meinem Unverfügbarkeitsbuch bin ich immer wieder auf das Igor Levit Beispiel gekommen. Auf die Frage, ob der russische Pianist die Mondscheinsonate noch hören oder spielen könne, weil der Fragende vermutete, dass er sie bestimmt so satthabe, dass er etwas Neues brauche, antwortete dieser, dass er sie gar nicht genug spielen könne. Er hält am immer Gleichen fest, weil ihm gerade darin die Erfahrung des anderen, das unverfügbar bleibt, ermöglicht wird. In der Moderne haben wir diese entsetzliche Tendenz, dieses Dilemma, dass wir das andere an den Oberflächen suchen. Wir ändern dasjenige, zu dem wir in Resonanz treten wollen, statt dass wir in der Qualität der Resonanzbeziehung das andere erfahren. Man sagt dann: Die Mondscheinsonate habe ich schon gehört, jetzt will ich eine neue hören, so wie ein anderer sagt, die Schweizer Berge kenne ich schon, jetzt muss ich etwas Außergewöhnlicheres entdecken. Für so jemanden sind die Schweizer Berge keine Resonanzachse, sondern eine Kulisse. Das gilt aber nicht nur im Tourismus, sondern auch in der Liebe. Mit dem oder der habe ich schon geschlafen, jetzt brauch ich eine andere. So findet keine Begegnung statt. Das andere begegnet einem am ehesten im immer Gleichen. Natürlich nur solange, wie der andere auch ein Stück weit unverfügbar bleibt, sowie die Mondscheinsonate… 

Heute steht das immer Gleiche im Verdacht der Langeweile und es wird der Eindruck erweckt, dass Freiheit das bestmögliche Setting an Wahlmöglichkeiten oder die Anhäufung von Optionen bedeute.

So denken wir’s.

Was bedeutet Freiheit für Sie?

Ich glaube, dass wir ein vollständig falsches Konzept von Freiheit haben. Da streite ich mich auch mit meinen Philosophiekollegen immer drüber, weil ich finde, dass wir den Autonomiegedanken so radikalisiert haben, dass er geradezu falsch wurde. Ich behaupte: Leben gelingt, wenn es in Resonanzen gelebt wird und das bedeutet, dass ich meine eigene Stimme so einbringen kann, dass ich mit anderen in Verbindung trete und das hängt nicht von Wahlmöglichkeiten ab. Wenn mir jemand vorschreibt, wie ich zu glauben habe oder zu lieben, zu leben habe, wird Resonanz natürlich verhindert und das ist lange genug passiert in allen möglichen repressiven Gesellschaften. Da hat der Autonomiegedanke seinen Sinn. Aber dass ich durch ein anderes überhaupt berührt werde, dass ich unter Bedingungen lebe, unter denen ich ansprechbar bin, ist genauso wichtig. Es bedarf dieser Balance. Bei Martin Seel gibt es die interessante Formulierung „zu bestimmen, von was ich mich bestimmen lassen will“. Aus meiner Sicht ist das Erste eigentlich kein Bestimmen, sondern eher ein Zustimmen. Die eigene Stimme muss sich frei entfalten können. Ich würde Freiheit als die Möglichkeit, in der Eigenfrequenz schwingen zu dürfen, definieren.

Resonanz als das Berühren und Berührt-Werden von einem anderen hat etwas Einleuchtendes. Häufig sind die Menschen fasziniert beim Anblick der Berge, dem Meer, der Erhabenheit der Natur oder einem einzigartigen Kunstwerk. Aber man könnte auch ergriffen sein vom Industriekomplex in Bitterfeld. Gibt es eine objektive Qualität als Voraussetzung von Resonanz oder reicht es aus, wenn ich mich beispielsweise vor lauter Kitsch in Tränen auflöse in der Überzeugung, ich sei ein anderer geworden?

Ich versteh die Frage und sehe zwei wichtige Aspekte dabei. Wir können nur in Resonanz treten mit etwas, das wir als Quelle starker Werte wahrnehmen, so wie bei Igor Levit die Mondscheinsonate, die ein Geheimnis birgt. Ein starker Wert bedeutet, dass etwas eine eigene Wertquelle hat – nicht weil ich grad Bock drauf hab oder weil ich es ernenne, sondern von sich aus. Bei schwachen Werten hingegen bin ich selbst die Wertquelle. Ich habe Lust auf ein Bier und deshalb ist mir das Bier etwas wert, aber ich denke nicht, dass das Bier per se spricht…

Aber es gibt ja auch zwischenmenschliche Phänomene, bei denen man mitgerissen wird, in totale Begeisterung ausbricht, obwohl möglicherweise eine manipulative Dimension reinspielt.

Das war ja auch erst das erste Moment. Das Zweite bezieht sich auf das, was Sie zuvor gesagt haben, wobei ich mit dem Kitsch ein bisschen vorsichtig sein würde. Es leuchtet mir nicht ein, dass ich, wenn ich eine originalgriechische Statue sehe, in Tränen ausbrechen darf, wie im Rilke Gedicht vor dem Torso des Apollo „Du musst dein Leben ändern“, aber wenn die exakt gleiche Statue in Gips dasteht, die Nachbildung in die Kategorie „Kitsch“ fällt… Ganz wichtig scheint mir Helmuth Plessners Unterscheidung zwischen Berührung und Rührung. Er bringt Hollywoodfilme, bei denen man in Tränen ausbricht, als Beispiel. Man begegne dabei nicht einem anderen, das irritiert, sondern man möchte halt wieder mal weinen, begeistert sein oder in Ekstase geraten. Resonanz bedeutet jedoch nicht, dass mich etwas rührt, sondern dass es mich so berührt, dass ich mich dabei verändere.

„Wann immer wir mit der Welt in Resonanz treten, bleiben wir nicht dieselben.“

Dann gilt als Resonanz nur, wenn ein Phänomen einen Verwandlungscharakter hat?

Ja, es geht um ein anderes, das auch einen Verpflichtungscharakter trägt. Das dritte Phänomen, das in Begeisterung-Geraten, ist ganz schwierig. Da landet man am Ende bei den Nazis, bei Fahnen, Fackeln, Liedern, die eine gewaltige Resonanzsphäre erzeugen. Da lautet meine These, dass ein solches Phänomen letzten Endes nur Resonanzschein hat und auch getrieben wird von einer Art Resonanzsehnsucht, aber im Prinzip eine Echosphäre entsteht, bei der alles andere ausgeschlossen wird. Es handelt sich dabei um eine künstliche Einstimmigkeit, in der weder die eigene Stimme noch eine andere wirklich gehört wird, sondern alles fusioniert. Das führt dann erstaunlicherweise zu Repulsion, zu mitleidloser Härte.

Im heutigen Optimierungssystem fristet der Tod ein Schattendasein. Was fangen wir mit dem Tod an?

Der Tod ist wirklich das große Problem, das Ärgernis und Skandalon. Ich hatte schon in meinen Beschleunigungsüberlegungen durchaus die Einsicht geteilt, dass eine Wurzel oder Erklärung für die immer schneller werdenden Prozesse ein panisches Weglaufen vor dem Tod ist. Es ist schon bemerkenswert, dass andere Kulturen zwischen Leben und gutem Leben unterscheiden. Wenn man heute Ratgeber zur Hand nimmt, geht es immer darum, wie man gesünder, fitter, besser lebt. Vor allen Dingen länger. Doch das Ziel spielt keine Rolle mehr. Das ist in gewisser Weise eine Tragödie. Wir versuchen ein ewiges Leben vor dem Tod zu haben. Die Idee ist, wenn ich doppelt so schnell lebe, kann ich das Pensum von zwei Leben ausschöpfen und wenn ich unendlich schnell werde, kann ich ein unendliches Leben vor dem Tod haben.

Können wir zum Tod in ein Resonanzverhältnis treten?

Ich würde sagen, nein, der Tod ist das schlechterdings Unverfügbare. Mit dem Tod können wir in kein Antwortverhältnis treten. Aber wir können uns zum Faktum unserer eigenen Sterblichkeit verhalten. Die Tatsache, dass ich sterben muss, heißt nicht, dass damit alles gesagt ist. Ich kann darauf hören und antworten mit meiner Lebensführung. Erstaunlicherweise sagen viele Menschen, die todkrank sind, dass sie seit der Diagnose intensiver und vielleicht sogar glücklicher leben. Das ist beruhigend und beunruhigend, weil es eine gänzlich veränderte Perspektive zeigt. Wir schieben alles in die Zukunft auf. Die meisten Menschen leben im Bewusstsein, das zurzeit alles stressig ist und man vieles nachholen wird, wenn man endlich das Häuschen im Grünen besitzt oder in Pension ist… Wir leben in der der Hoffnung auf eine in die Zukunft verschobenen Erfüllung. Permanent erhöhen wir den Grad dessen, was wir ausschöpfen können, aber de facto können wir nichts mehr ausschöpfen. Leben wird zu gutem Leben erst, wenn sich eine Möglichkeit, die wir haben, auch tatsächlich realisiert.

Hartmut Rosa, der ausgewiesene Beschleunigungs- und Zeitdruckkritiker, trägt seine Thesen schnell und sprudelnd wie ein Wasserfall vor. Mit hoher Konzentration, Freude und Aufmerksamkeit teilt er wichtige Einsichten, so dass ihm die leuchtenden Augen nicht entgehen, wenn beim Lehren und im Gespräch sich etwas ereignet (an Schulen würde er gerne den „Leuchtende-Augen-Index“ einführen, um die Qualität des Unterrichts zu prüfen). Seine Augen strahlen, wenn er von den Bergen spricht, der Musik, der Arbeit mit Studierenden und dem Betrachten der Sterne (am Nachthimmel wohlgemerkt, nicht auf dem Bildschirm). Man kann sich dem Eindruck nicht erwehren, dass bei der Zeit, wenn es sich um erfüllte Zeit handelt, auch ein horrendes Tempo der Resonanz keinen Abbruch tut.

 MAGDALENA HEGGLIN, 31, sieht als Buchhändlerin zahlreiche Ratgeber aus dem Themenbereich «gesünder, fitter, besser, länger» über die Ladentheke wandern und beginnt sofort zu plaudern, wenn sie im einen oder anderen Bücherstapel Rosas „Unverfügbarkeit“ entdeck.

Hol dir die ganze Printausgabe! Einfach hier bestellen zu einem Preis, den du selbst festlegst. Melchior erscheint zweimal im Jahr mit gut 90 Seiten „Auf der Suche nach dem Schönen, Wahren, Guten“.

Hartmut Rosa,
geboren 1965, ist Professor für Allgemeine und Theoretische Soziologie an der Friedrich-Schiller-Universität Jena sowie Direktor des Max-Weber-Kollegs in Erfurt. Für seine Schriften wurde er mit zahlreichen Preisen ausgezeichnet. Es erschienen u.a. „Beschleunigung. Die Veränderung der Zeitstrukturen in der Moderne“ (2005), „Resonanz. Eine Soziologie der Weltbeziehung“ (2016) und „Unverfügbarkeit“ (2019).