An den Grenzen der Wissenschaft
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An den Grenzen der Wissenschaft

Schwarze Löcher faszinieren wie wenig anderes im Weltall. Ihre Schwerkraft ist so immens, dass sie alles, was in ihre Nähe kommt, verschlucken. Was in einem solchen Loch verschwindet, gelangt nie wieder hinaus, Raum und Zeit werden aufgesogen. Der Astrophysiker Heino Falcke beschäftigt sich seit 30 Jahren mit diesem Phänomen. 2019 gelang ihm mit seinem Forschungsteam die Weltsensation, das erste Bild eines schwarzen Lochs präsentieren zu können.

Das Gespräch ist im April 2022 in der Ausgabe Nr. 16 erschienen. Melchior erscheint zweimal im Jahr. Bestell dir hier die aktuelle Melchior Ausgabe zum Kennenlernen.

Herr Falcke, über vier Milliarden Menschen haben Ihr Bild vom schwarzen Loch gesehen. Die halbe Menschheit…

Heino Falcke – … das sagen zumindest die Medienstudien. Viele der Leute, die das Bild sahen, haben es wohl kurz danach wieder vergessen, sie sind dem Bild nur sehr oberflächlich begegnet. Sie sagen mir: „Ja, stimmt, da war mal was.“ Es gab aber tatsächlich eine irre Medienreaktion, es war unfassbar.

Haben Sie das im Vorfeld erwartet?

Wir wussten, dass es wichtig wird. Aber diese emotionale Kraft, die sich entwickelte, konnten wir nicht erahnen. Irgendwie war es ein weltverbindender Moment, ein bisschen wie bei der Mondlandung 1969. Jeder auf der Welt konnte stolz sein, weil wir für die Aufnahme des Bildes ja die ganze Welt benötigt haben. Nicht jedes Land der Erde war beteiligt daran, aber doch sehr viele Länder. Ohne weltweite Zusammenarbeit und Forschung ist sowas unmöglich. Das zeigt auch, dass Globalisierung das Potenzial für Gutes hat.

Und es zeigt auch, wie visuell wir Menschen eigentlich ticken. Wenn Sie uns kein Bild präsentiert hätten, sondern zum Beispiel eine mathematische Formel, dann hätte es uns sicher viel weniger gepackt.

Ein paar Mathematiker wären dann sicher auch sehr erregt und erfreut gewesen. (lacht) Aber Bilder sind tatsächlich etwas, das wir alle miteinander teilen. Sprache zum Beispiel teilen wir ja nicht. Musik hören wir alle die gleiche, doch die Kulturen der Welt sind diesbezüglich sehr unterschiedlich. Das Sehen ist voll mit allgemein verständlichen Informationen.

“In einem Schwarzen Loch sind ohne Zweifel die größten Fragen der Physik verborgen.”

HEINO FALCKE

Doch, wenn ich etwas zynisch bin: Eigentlich ist Ihr Bild vom schwarzen Loch visuell eher enttäuschend. Man sieht ja wenig, nur so was wie einen Donut-förmigen Ring mit einer dunklen Mitte.

Es gab im Internet haufenweise Memes mit Assoziationen, die das Bild offenbar hervorrief… (lacht) Ich fand das lustig und schön, weil es zeigte, dass man sich die Sache zu Eigen machte. Und es zeigte noch was: Ein Bild alleine ist nichts ohne seine Geschichte. Losgelöst von Informationen kann es alles sein. Eine Simulation, ein Feuerring, oder eben ein Donut.

Oder Kunst.

Ja, auch bei Kunst muss man ja oft wissen, dass es Kunst ist… Deswegen wird sie ja auch entsprechend präsentiert, mit Hintergrundinformationen versehen. Auch bei schwarzen Löchern brauchen wir Erklärung.

Erklären Sie doch mal, was auf dem Bild zu sehen ist.

Was man da sieht, ist hunderte von Milliarden Grad heiß. Und hell! Heller als Milliarden Sonnen! Die Schwerkraft zwingt das Licht im Kreis zu fliegen. Die dunkle Mitte stellt eine wissenschaftliche Grenze dar und wurde zum ersten Mal überhaupt visuell aufgelöst. Und wenn man das alles weiß, dann wird man schon hineingezogen in die Faszination dieses Bildes.

“Wirklich gar nichts wird einmal physikalisch übrig bleiben von allem, was wir hier sind, haben und machen.”

HEINO FALCKE

Welche Rätsel stecken in diesem Bild?

Ohne Zweifel sind darin die größten Fragen der Physik verborgen. Eine Physik weit jenseits all unserer Messmöglichkeiten. Diese Grenze zu überwinden würde bedeuten, die Physik als Ganzes zu überwinden. Nach allem, was wir heute wissen, ist das unmöglich.

Das schwarze Loch schluckt sozusagen auch die Information über sein Innenleben in sich auf?

Ja, und da sind wir mitten im wissenschaftlichen Dilemma. In der Quantenphysik könnten schwarze Löcher aber verdampfen und alle Information wieder freigeben. Sie sagt, dass alle Information, wenn sie wieder herauskommt, die selbe sein muss, auch im letzten Teilchen. Information wird nur umgewandelt von dem Einen zum Anderen. Doch im schwarzen Loch wird die Information eigentlich völlig vernichtet. Das zerstört auch die Kausalität, dass da überhaupt was passiert. So was macht die Quantenphysik wahnsinnig, das kann nicht sein. Da entsteht quasi aus dem Nichts was Neues, etwas Unbekanntes, vergleichbar mit dem Urknall. Das Problem zu lösen ist eine der größten Herausforderungen der theoretischen Physik unserer Zeit.

Ich merke gerade, dass ich sehr physikalisch rede. Sie haben Pech gehabt, dass ich heut so physikalisch drauf bin…

Kein Problem. Wissen Sie, schon in der Vorbereitung dieses Interviews bin ich in eine existenzielle Krise geraten. Als kleines Kind hat bei mir die Beschäftigung mit dem Weltall Albträume ausgelöst. Auch heute empfinde ich noch Unbehagen…

Das ist exakt die gleiche Erfahrung, die ich als Kind auch gemacht habe. Sie hat mich allerdings herausgefordert zu fragen: Was kommt hinter dem Himmel? Und wenn da was ist: Was ist denn hinter dem, was hinter dem Himmel ist? Und dann wieder dahinter?

Die Unvorstellbarkeit der Unendlichkeit übersteigt uns doch total.

Ja, weil die Unendlichkeit nicht Teil unserer erfahrbaren Wirklichkeit ist. In der Wirklichkeit gibt es nichts unendlich Kleines und auch nichts unendlich Großes. Zumindest nicht so, dass wir es wissenschaftlich erfahren können. Und trotzdem, als Konzept gibt es die Unendlichkeit in unseren Köpfen als etwas, wofür wir ein Wort kennen, es aber nicht greifen können. Insofern ist es eine ähnliche Erfahrung wie mit der Frage nach Gott: Da ist etwas, was nicht greifbar und definitiv jenseits unseres Messbarkeit ist. Eine gewisse Ohnmacht ist deshalb nachvollziehbar.

“Es entlastet die Wissenschaft, wenn sie weiß, dass sie nicht die Antwort auf all unsere Fragen sein muss.”

HEINO FALCKE

Für die Wissenschaft ist diese Unmessbarkeit von Phänomenen im Weltall ja auch eine Überforderung, nicht?

Wissenschaftlich muss man sagen: Ja. Man kann es irgendwann nicht mehr messen. In der Physik ist alles, was man nicht messen kann, inexistent. Die Frage ist: Wie gehen wir mit dieser Dissonanz, mit diesem Problem um? In der Theologie geht man die Herausforderung so an, dass man gleich von Beginn an festlegt, dass da ein Gott ist, der letztlich unfassbar bleibt. Dadurch hat man in der theologischen Diskussion gelernt, mit dieser Dissonanz umzugehen und sie zu akzeptieren. Aber in der Wissenschaft haben wir dieses Verständnis verloren. Dann ist sozusagen die einzige Reaktion, die man hat: Ja, is halt so, denk einfach nicht darüber nach.

Ich habe mal ein Buch von einem Atheisten gelesen. Er stellte fest, dass die Leute immer nach dem Davor und dem Davor des Davors fragen und so weiter. Ich dachte beim Lesen: Ja, genau, das bin ich, diese Fragen stelle ich mir. Doch da kam seine Antwort: „Ach, hör doch auf zu fragen… Es bringt nichts.“ Ich dachte mir: Ne, das bin ich nicht mehr. Ich bin jemand der immer fragt. Ich lass mir das Fragen nicht verbieten.

Ich habe gewisses Verständnis für diesen Atheisten. Beim unendlichen Hinterfragen in den Dimensionen des Weltalls wird man als Mensch und als Welt so klein. Es ist doch auch irgendwie demütigend.

Ja, das ist natürlich eine Erfahrung, die man machen kann. Und dabei gibt es ja noch viel verrücktere wissenschaftliche Denkmodelle. Zum Beispiel der Gedanke, dass es fast unendlich viele Universen gibt. Oder der Gedanke der „Many Worlds Interpretation“ aus der Quantenphysik, der sagt, dass eigentlich in jedem Moment, in dem eine Quantenentscheidung stattfindet, in gewisser Weise eine neue Welt entsteht. Letztlich macht das alles beliebig. Wenn alles unendlich groß und möglich wäre, dann ist jedes Einzelne unendlich unbedeutend. Je größer das Ganze wird, desto unwichtiger wird das Einzelne darin. Das kann durchaus frustrieren oder einen fertig machen kann.

Ich sprach einmal mit einem CEO von einer großen Firma. Er meinte ganz schockiert: „Irgendwann wird das Universum auseinander fliegen, auch die schwarzen Löcher werden zerstrahlen. Nichts bleibt mehr übrig, was hier auf der Erde war. Was für einen Sinn macht unser Leben und unsere Arbeit noch, wenn am Ende doch alles zerfallen wird?“ In der Tat, nichts, aber wirklich gar nichts, wird einmal physikalisch übrig bleiben von allem, was wir hier sind, haben und machen. In gewisser Weise ist das natürlich eine düstere Perspektive.

Was haben Sie diesem Geschäftsmann geantwortet?

Ob diese unendlichen Welten bestehen, ist im Moment eine reine Fantasie. Wir haben dieses eine Universum und diese eine Erde, darauf sind wir beschränkt. Unser Universum ist endlich, unser Leben auch. Alles, was wir machen, ist endlich. Und das ist gut so. Denn dadurch wird alles, was wir hier auf der Erde tun, wichtig. Endlichkeit spricht auch allem Bedeutung zu. Wir müssen lernen das Ende zu sehen und es zu akzeptieren.

Unsere Endlichkeit ist aber konfrontiert mit der Unendlichkeit. Wie gehen wir damit gut um?

Hier kommt für mich die Dimension des Glaubens ins Spiel. Als Christ verorte ich in der Unendlichkeit Gott. Im Raum, aber auch in der Unendlichkeit der Zukunft, da, wo alles zerfällt, da bin ich bei Gott. Die Unendlichkeit hat ein Gesicht, hat eine Wärme, hat den Schoß Gottes, in dem ich dann bin. So ist die Unendlichkeit nicht mehr ein weit Entferntes, sie ist für mich ein „Nachhause kommen werden“. Das ist etwas, was man physikalisch natürlich überhaupt nicht erklären kann, aber es ist bei mir schon ein sehr starkes Gefühl. Deswegen habe ich vor der Unendlichkeit keine Angst, sie ist in Gottes Hand. Beim Schöpfergott, der am Anfang ist, der immer war und immer sein wird.

Ihr Gottesbild ist also sozusagen Teil ihres wissenschaftlichen Verständnisses?

Letzthin wurde ich gefragt, wie sich denn mein Gottesbild durch meine wissenschaftliche Arbeit verändert habe. Ich muss sagen: Gott ist größer geworden, er reicht bis in die Unendlichkeit hinein, er erfüllt das Ganze.

Aus atheistischer Sicht müsste man jetzt wohl sagen: Das ist schon etwas billig, sich beim Problem der Unendlichkeit Gott beizuziehen…

Nein. Ich löse das Problem ja nicht. Das Problem der Unendlichkeit ist wissenschaftlich nicht zu lösen, Wissenschaft kommt da an ihre Grenzen. Ich muss damit emotional umgehen. Entweder lasse ich die Unendlichkeit leer und verbiete mir das Fragen. Oder aber ich höre auf mein Herz und lass es füllen.

Heute geht man aber eher davon aus, dass sich Wissenschaft und Glaube gegenseitig ausschließen.

Das ist völliger Quatsch. Meine Neugier und Faszination ist ja nicht beschränkt auf das Untersuchen von Protonen, ich denke und forsche auch außerhalb von physikalischer Messbarkeit nach. Manchmal helfen mir unterschiedliche Instrumente um nachzudenken, aber ein Instrument beschreibt mir niemals die gesamte Welt oder gibt mir den absoluten Blickwinkel. Wir beschneiden uns, wenn wir uns eine religiöse Sicht auf die Welt wegnehmen lassen. Ich halte es gar für eine große Gefahr, weil es Wissenschaft letztlich entmenschlicht. Heute bemerken wir oft eine gewisse Gegenreaktion, indem Menschen auf einmal allergisch auf Wissenschaft reagieren. Das führt zu völlig idiotischen Situationen, wo Menschen zum Beispiel klare wissenschaftliche Fakten leugnen. Ich sehe da einen Zusammenhang zu dem, dass ein künstlicher Spalt zwischen Glaube und Wissenschaft aufgemacht wurde, auch zwischen Emotion und Wissen. Der Mensch ist nun mal beides, Fakt und Emotion, er ist eben Körper, Seele und Geist. Wenn wir das nicht in Einklang bringen, dann entstehen große Probleme. Und die sehen wir heute zum Teil. Es entlastet auch die Wissenschaft, wenn sie weiß, dass sie nicht die Antwort auf all unsere Fragen sein muss.

Und trotzdem fragt die Wissenschaft immer weiter nach. Auch Sie tun es. Was sind denn Ihre nächsten Forschungsprojekte?

In Afrika wollen wir ein Teleskop bauen, um Filme von schwarzen Löchern zu machen. Irgendwann wollen wir auch in den Weltraum hinausgehen, dann können wir noch schärfere Bilder machen.

Also werden Sie die schwarzen Löcher wohl bis an Ihr Lebensende begleiten?

Ich werde sicher auch nochmal was ganz anderes machen. Aber ich werde wohl weiter auch um das schwarze Loch kreisen, es lässt mich einfach nicht los.

Dann wünsche ich Ihnen aber, dass sie nicht von ihm aufgesogen werden.

Ja, das wäre besser so. (lacht)

 MARTIN ITEN“.

Hol dir die ganze Printausgabe! Einfach hier bestellen zu einem Preis, den du selbst festlegst. Melchior erscheint zweimal im Jahr mit gut 90 Seiten „Auf der Suche nach dem Schönen, Wahren, Guten“.

Heino Falcke, geboren 1966, ist Professor für Astrophysik und Radioastronomie an der Universität Radboud in Nimwegen. Er gehört zum internationalen Forschungsteam, das im April 2019 das erste Bild eines Schwarzen Lochs M87 veröffentlichte. Sein Buch „Licht im Dunkeln“ wurde zu einem Bestseller. Für seine wissenschaftlichen Verdienste wurde er vom niederländischen König zum Ritter ernannt, zudem ist er Träger verschiedener Preise und Auszeichnungen. Die Internationale Astronomische Union (IAU) benannte gar einen Asteroiden nach ihm. Falcke ist verheiratet und hat drei Kinder.