Melchior Magazin | Faire l’amour
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Faire l’amour

Ein philosophisches Gespräch mit der Sexologin Thérèse Hargot über romantische Vorstellungen von Beziehung, die neue Pflicht des Genusses und warum die Freiheit für gut gelebte Sexualität unerlässlich ist. Kühne Gedankenanstöße jenseits von „Sex sells“.

Zuallererst – wie entscheidet man sich dafür, Sexologin zu werden?

Thérèse Hargot — Es hört sich vielleicht seltsam an, aber das ist eine der geheimnisvollen Sachen meines Lebens. Ich habe den Eindruck, dass ich auf diesen Beruf schon seit meiner Kindheit vorbereitet wurde. Als ob ich geboren wurde, um genau das zu machen. Das hat tatsächlich eine fast mystische Dimension. Durch meinen Beruf diene ich einer Sache, die größer ist als ich. Schon seit ich ein kleines Mädchen war, habe ich mich mit Fragen der Familie, des Frau-Seins, gelebter Sexualität, Ethik und Bioethik beschäftigt. Meine Neugierde hat sich dann schrittweise weiterentwickelt. Zuerst habe ich all diese Fragen philosophisch analysiert und dann die Realität des Körpers, der Sexualität und unserer Neigungen in der Sexualforschung studiert.

Gerade heutzutage ist das Thema Sexualität sehr aktuell – Sex ist überall. In Ihrem neuen Buch schreiben Sie darüber, wie die sexuelle Revolution der 68er das heutige Verständnis von Sexualität beeinflusst hat. Was hat sich Ihrer Meinung nach geändert? Sind wir sexuell befreit?

Wir leben in einer sexualisierten Gesellschaft, die heute tagtäglich unsere sexuelle Befreiung verkündet. Wir können machen, was wir wollen, wie wir es wollen, mit wem wir es wollen, sexuell sind wir anscheinend total frei. Ich meine, dass wir in Wirklichkeit nicht frei sind. Im Bezug auf die Sexualität gibt es nach wie vor sehr viele Normen und Regeln, an die wir uns halten müssen. Wohin man auch sieht, in der Werbung, in Filmen, im Internet, wird uns vorgegeben, wie Mann und Frau sich zu verhalten haben, ihre Sexualität leben sollen. Fundamental gesehen hat sich also nichts geändert. Wir haben nach wie vor einen normativen Zugang zur Sexualität. Die Perspektive jedoch ist eine andere. War es vorher verpönt, Sex vor der Ehe zu haben, so ist Sex vor der Ehe heute ein unbedingtes Muss. Also passen wir uns an, um dazuzugehören, der Norm zu entsprechen. Reif wäre es, seinen Weg in der Sexualität frei wählen zu können. Der andere Punkt ist, dass wir uns von einer Pflicht zu einer anderen bewegt haben: Von der Pflicht, die aus der Kirche bzw. religiösen Institutionen kommt, fruchtbar zu sein und sich zu vermehren, also der Pflicht zur Reproduktion, hin zu der, die durch die sexuelle Revolution definiert wird: der Pflicht des Genusses.

Das heißt, das neue Kriterium, die neue Norm unserer Zeit ist der Genuss…

Ganz genau! Wenn ich die Jugendlichen, mit denen ich arbeite, frage, wozu es sexuelle Beziehungen gibt, sagen sie alle das Gleiche: Zum Vergnügen, um Spaß zu haben. Das Vergnügen, der Genuss ist die Finalität des sexuellen Aktes geworden. Noch nicht vor allzu langer Zeit war die Standardantwort: Um Kinder zu bekommen. Es ist interessant, dass heute das Vergnügen an die erste Stelle gerückt ist. In unserer Sexualität werden wir also nach gewissen Normen erzogen, geformt, ohne es wirklich wahrzunehmen, und so entwickeln wir uns in einem inneren Korsett, dessen wir uns kaum bewusst sind.

Was sind die Konsequenzen dieser fehlenden Freiheit?

Diese Entwicklung hat weitreichende Folgen. Der Diskurs über Sexualität ist vollkommen konditioniert. Unsere Fragen kommen nicht von uns selbst, sondern aus der Gesellschaft. So verpassen wir die wahre sexuelle Befreiung und dadurch all das Schöne und Gute, das darin liegt. Zweitens verursacht die Porno-Kultur in der heutigen Generation viele Ängste. Einerseits ist da die Pflicht des Genusses. Gleichzeitig haben die Regeln und Werte der Leistung, Effektivität und des Erfolgs die intime Sphäre durchdrungen. Das heißt, dass es sehr viele Menschen gibt, die Angst haben, den Normen des Vergnügens nicht zu entsprechen.

Da spiegelt sich die Einstellung in der Gesellschaft wider, immer mehr zu leisten, noch effektiver zu sein!

So ist es. Nur ist es interessant, dass diese Werte eigentlich rein aus der Industrie kommen, da geht es um viel Geld, um einen Markt. Und nun prägen sie uns bis in die intimste Sphäre unseres Lebens. Wir müssen Erfolg haben im Beruf, in unseren Beziehungen, sexuell. Das ist der Weg, um glücklich zu werden. Wir müssen. Das generiert Ängste und auch viel Druck. Gleichzeitig stellt die Pornoindustrie, indem sie alles zeigt, den mechanischen Aspekt des sexuellen Aktes an die erste Stelle. Die Sexualität wird auf eine Meisterleistung in Sachen Technik reduziert, bei der es nur darum geht, zu leisten, damit es auch gelingt, Spaß zu haben.

„Frei sein bedeutet, alle Möglichkeiten zu kennen, abzuwägen und zu entscheiden.“

 Thérèse Hargot

Sie schreiben auch, dass die Banalisierung von Sex durch die Porno-Kultur heutzutage zur stärkeren Betonung der Gefühle führt. Ist das nicht paradox?

Das kann man sich vorstellen wie das Prinzip eines Pendels. Die Banalisierung von Sex erhöht das Gewicht der Gefühle. Die Porno-Kultur sagt, dass das Affektive ganz wichtig ist, die Gefühle stehen im Mittelpunkt. Es ist nicht wichtig, ob ich jemanden wirklich liebe, sondern ob ich das Gefühl habe, ihn oder sie zu lieben. Die Liebe wird auf ein Gefühl reduziert und so zu etwas Vergänglichem, Unstabilen. Viele Studien zeigen auch, dass die junge Generation sehr romantische Vorstellungen von Beziehung hat, und deshalb unbedingt eine haben will. Das Paar ist zu einem affektiven Zufluchtsort geworden, wir erhoffen uns und erwarten, dort getröstet und gerettet zu werden, wieder heil zu werden. Wenn es uns also gut geht, wenn der andere uns trägt, dann erfüllt die Beziehung ihre Funktion. Sonst ist sie in Gefahr. Einer Beziehung, die rein auf der Idee des Verliebtseins baut, fehlt letztlich aber das Fundament für eine sichere und beständige gemeinsame Zukunft.

Die Grenze zwischen der eigenen Identität und der eigenen Sexualität scheint oft ineinander zu verschwimmen. Ist der Mensch seine Sexualität?

Auf die Frage „Wer bist du?“ wird mit der sexuellen Orientierung geantwortet. Das bedeutet, dass eine Verwirrung zwischen der sexuellen Orientierung und der Identität herrscht. Das verursacht Angst, schafft Unsicherheit. Dabei ist eine Person so viel mehr, als nur die Summe ihrer Sehnsüchte und sexuellen Bedürfnisse. Der Mensch wird nicht darüber definiert, was er tut, oder wie sein Liebesleben ausschaut. Die heutige Gesellschaft sagt das allerdings und berührt damit die Frage nach unserer eigentlichen Existenz. Das ist das, was Angst macht.

Das aktuelle Verständnis von Sexualität sehen Sie als vor allem hygienistisch und utilitaristisch: sich schützen und Spaß haben. Was ist letztendlich das Ziel von Sexualität?

Da sind wir von einem Extrem ins andere gegangen. Ich denke aber, dass die Sexualität ein Ort der Begegnung zwischen zwei Personen und ein Ort der Beziehung ist. Das eigentliche Ziel der Sexualität ist relational, beziehungsbezogen. Wenn ein Ehepaar miteinander schläft, drücken sie durch ihre Körper ihre gegenseitige Liebe zueinander aus. Im Französischen heißt es so schön „faire l’amour“, „Liebe machen“. Dieser Akt wird vom Moment des Genusses begleitet, denn wenn man sich dem anderen schenkt, ist das für beide eine riesige Freude. Kinder hingegen sind die Früchte dieser Liebe.

Also kann man sagen, dass eine Beziehung ohne Sex nicht wirklich ihre Tiefe erreicht, bzw. dass Sex in einer gut funktionierenden Beziehung stattfinden muss, damit die Beziehung erfüllend ist?

Eine sehr interessante Frage. Heutzutage wird die Liebe ja eigentlich radikal vom Sex getrennt. Grundsätzlich sind wir Beziehungswesen, dafür sind wir gemacht. Es gibt natürlich ganz unterschiedliche Lebensmodelle und Arten von Beziehungen. Ein Single kann sehr wohl sehr glücklich und erfüllt sein, wenn er oder sie offen für Freundschaften ist und diese in ihrer Tiefe lebt – sein Leben teilt und dort, wo er oder sie ist, auch Früchte bringt. Kommen wir zurück zur Paarbeziehung. Hier ist die Sexualität auf keinen Fall nur ein kleines Detail am Rande. Ein Paar, das sich entscheidet zu heiraten, entscheidet sich auch dafür, dass die Sexualität ein Ort der Beziehung wird. Die Sexualität ist also ganz wesentlich, genau da gibt man sich vollkommen, dort drückt sich die Liebe zum anderen aus. Von dem her ist es natürlich ganz wichtig sich zu fragen, ob uns der andere körperlich anzieht, ob wir uns Intimität wünschen. Häufig sehe ich Paare, die eine Art Freundschaftsehe leben, oft ausgelöst durch schlechte sexuelle Erfahrungen in der Jugend. Gemeinsame Hobbys haben einen höheren Stellenwert als gelebte Sexualität. Kurzfristig kann das zwar funktionieren, aber eines Tages werden Probleme auftreten. Man heiratet nicht, um die Ehe als beste Freunde zu leben, sondern um sich ganz einander hinzugeben – auch in der Sexualität.

Wie wird Leidenschaft erfüllender und lebendiger – auch nach vielen Jahren?

Die Frage, die wir uns hier zuerst stellen müssen, ist, wie Verlangen überhaupt entsteht. Kreiert wird Verlangen immer durch einen Mangel. Das heißt, das, was ich nicht habe, was mir fehlt, was ich nicht haben darf, genau das will ich unbedingt. Daraus entsteht dann ein Verlangen, und im nächsten Schritt eine Leidenschaft. In einer Gesellschaft, in der es keine Verbote mehr gibt, jeder machen kann, wie er will, gibt es keinen Mangel. Folglich sinken die Lust und das Verlangen und Sex wird weniger interessant, weil es keine Limits mehr gibt. Für ein Paar ist es also immens wichtig, Phasen des Mangels zuzulassen, diesen einen Raum zu geben. Aus diesem Grund finde ich persönlich die natürlichen Verhütungsmethoden so spannend. Da gibt es einen natürlichen Rhythmus mit fruchtbaren und unfruchtbaren Perioden, also auch Tage, an denen man nicht miteinander schläft. Man widersteht dem Verlangen, um einen Mangel zu schaffen, eine Frustration, die wieder neu die Sehnsucht nach unserem Partner weckt. Viele schreien da gleich auf: „Ah, wir müssen enthaltsam sein? Das macht doch unfrei, da kann man ja nicht machen, was man will, das ist doch nicht gut.“ Ich meine, dass genau das gut ist für ein Paar. Das bedeutet aber nicht, dass man sich an diesen Tagen nichts zu sagen hat, im Gegenteil. Diese Zeit kann man bewusst nutzen, um sich als Paar neu zu begegnen, eine andere Sprache der Zärtlichkeit zu entdecken. Ein Paar hingegen, das künstliche Verhütungsmethoden wie die Pille anwendet, kann, wann immer es möchte. Die Frau steht immer zur Verfügung. Kein Mangel, kein Verbot. Genial, oder? Ja, so kann man zwar immer, aber mit der Zeit verliert man eben auch das Verlangen, die Lust auf den anderen.

Sie sprechen hier einen wichtigen Punkt an: die Pille – oft gesehen als Symbol der sexuellen Revolution und Befreiung der Frau. Wie stehen Sie dazu?

Ja, die Pille wird als große Befreiung der Frau propagiert. Oft wird dabei übersehen, dass die hormonelle Verhütung in den Körper der Frau eingreift. Man respektiert den Körper der Frau nicht, sondern man möchte ihn verändern. Für mich als Feministin stellt das ein großes Problem dar. Da sage ich klar nein, ich will meinen Körper nicht verändern, ich mag meinen Körper mit all seiner Komplexität. Das Problem ist, dass die Pille ein Medikament ist, das gesunden Frauen gegeben wird. Sie würden es also gar nicht brauchen, sie sind ja nicht krank. Und das birgt auch ein Risiko. Jedes Medikament hat negative Begleiterscheinungen, die auftreten können. Mit der Pille können die Nebenwirkungen sehr schwerwiegend sein. Ein weiteres Problem ist, dass durch den hormonellen Eingriff in den natürlichen Zyklus der Frau ihre Libido signifikant reduziert wird. Die Pille steuert also die Weiblichkeit der Frau, den Zyklus. Gleichzeitig sinkt ihr Lustgefühl. Sie kann zwar Sex haben, wann immer sie möchte, ihr natürliches Verlangen wird aber unterdrückt. Drittens denke ich, dass die Pille eigentlich gegen unsere Lebensphilosophie geht, Stichwort „ecologic conscience“. Die heutige Generation ist umweltbewusst, kauft Bio und ist bedacht auf ihren ökologischen Fußabdruck. Die Pille ist aber alles andere als ökologisch, sondern voll synthetischer Hormone, die sich nicht einfach auflösen, sondern im Urin, schließlich auch im Abwasser erhalten bleiben. Das hat einen negativen Einfluss auf die ganze Umwelt, so wird die Pille auch zu einem ökologischen Problem. Letztlich sehe ich die Pille als Symbol der sexuellen Freiheit der Frau auch philosophisch fragwürdig. Man ist ja abhängig von dem Arzt, der sie verschreibt, den Pharmakonzernen. Kann man frei sein, ohne die materiellen Konditionen seiner Freiheit in der Hand zu haben? Frei sein bedeutet, alle Möglichkeiten zu kennen, abzuwägen und zu entscheiden. Ich denke, dass Frauen heute hier nicht autonom sind, weil sie eben nicht über alle Möglichkeiten informiert sind.

Hat die Verwendung der Pille auch Konsequenzen für unsere Beziehungen?

Das Problem mit der Pille ist, dass man die Fruchtbarkeit zur alleinigen Sache der Frau gemacht hat. Das hat natürlich Auswirkungen auf eine Paarbeziehung. Die Männer sind von dieser Sache ausgeschlossen, aus der Verantwortung genommen, ebenso auch die Familien und die Gesellschaft. Die moralische Verantwortung trägt also die Frau und eine Schwangerschaft wird so zu einer Bedrohung der Gesundheit der Frau, die es zu vermeiden gilt. Frauen, die ungewollt schwanger werden, geben sich selbst die Schuld, sie haben etwas falsch gemacht.

Bleiben wir bei den Männern. Inwiefern spielen Vorstellungen von Gender, Geschlechterstereotypen, Modelle von Mann-Sein eine Rolle in unseren Beziehungen und unserer Sexualität?

Heutzutage sind die Männer zwischen zwei Rollen gefangen. Auf der einen Seite müssen sie der große Macho sein, auf der anderen der nette Junge. Dadurch, dass der Feminismus sehr viel Platz eingenommen hat, kann man gut beobachten, dass die Männer in ihrer Männlichkeit verwirrt sind, sie wissen nicht mehr, was es bedeutet ein Mann zu sein. Entweder Macho oder netter Junge. Der „echte“ Mann hat es schwer zu existieren.

Was ist der Entwicklungsweg einer guten körperlichen Beziehung? Fehlt hier auch die menschliche Bildung, lernen wir in jungen Jahren uns, unseren Körper, unsere Sexualität nicht gut genug kennen?

Das Wichtigste ist vor allem, sich in einer persönlichen Freiheit zu entwickeln. Damit meine ich, sich zu fragen: Wie werde ich zu der Frau, die ich bin, und wie werde ich zu dem Mann, der ich bin? Man muss sich also zuallererst, bevor man in der Gesamtperspektive des Paares denkt, der Entwicklung seiner eigenen Person widmen. Wie ich vorher schon gesagt habe: Ein glückliches Paar besteht aus zwei glücklichen Singles. In einer Paarbeziehung gibt es immer drei Personen. Da gibt es dich, mich, und dann uns als Paar. Deshalb ist die Zeit vor der Beziehung so wichtig. Hier kann ich an mir selbst arbeiten, verstehen, wer ich wirklich bin, mich mit meinen Talenten finden – meinem Wert. Danach kommt die Zeit für das Paar, die Beziehung. Beide Zeiten sind wichtig. Selbstverständlich wird man sich in der Beziehung ständig weiter entdecken und selbst entwickeln können.

Mit welchen Problemen werden Sie in der Beratung am Häufigsten konfrontiert?

Ein Viertel der Klienten, die zu mir kommen, und das sind vor allem junge Menschen, kämpfen mit Abhängigkeit von der Pornografie. Ein weiteres Viertel kommt mit sexuellen Problemen: Kein Verlangen, kein Lustgefühl, keine Erektion. Dann sehe ich ganz viel Untreue in Beziehungen, auch sehr viele Frauen, die untreu sind. Der Grund dafür ist meistens, und das ist interessant, dass Frauen sich einen „echten Mann“ wünschen und von ihren Männern enttäuscht sind.

Abschließend: Wie würden Sie die Voraussetzung einer gut gelebten Sexualität zusammenfassen?

Ich glaube, dass wir Menschen uns nach Verbundenheit mit einer anderen Person sehnen. Wir sind Beziehungswesen und wollen immer mehr und tiefer in Beziehung treten, nicht nur durch den Leib, auch durch das Herz. Aber dafür müssen wir zuerst frei sein. Praktisch bedeutet das zu lernen, loszulassen, um zu lernen, sich ganz zu schenken. Kein einfacher Weg. Manchmal erleben wir in unserer persönlichen Geschichte schmerzhafte Erfahrungen oder Verletzungen, die uns daran hindern, sich in Freiheit dem anderen zu schenken oder ihn zu empfangen. Das ist ganz natürlich, das passiert auch in der Ehe. Deswegen ist es auch schön, eine Beziehung oder Ehe wie ein Projekt zu sehen, in dem beide Teile immer mehr nach einer tieferen Einheit und Verbundenheit streben. Das braucht viel Zeit, denn hier geht es auch um eine persönliche Entwicklung, ein persönliches Reifen.

Mitarbeit: ZUZANA Nemesova

  CLARA WUNSCH, kann Schülern englisch und spanisch beibringen, schreibt neben Melchior-Texten auch an ihrer Diplomarbeit und ist dankbar für die kühleren Temperaturen.

 

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ist studierte Philosophin, Familienwissenschaftlerin und Sexologin aus Belgien. Sie begleitet Paare und Jugendliche bei Fragen über Sexualität, Familie und Ehe und arbeitet gerade an einem Pilotprojekt, um die emotionale und sexuelle Erziehung besser in Schulen zu integrieren. Nebenbei schreibt sie auf ihrem eigenen Blog zum Beispiel darüber, dass der Pyjama im Ehebett nichts verloren hat, und ist gern gesehener Gast bei Radio- und Talkshows. Dieses Jahr hat sie ihr zweites Buch veröffentlicht, „Une jeunesse sexuellement libérée (ou presque)“. Mit ihrem Mann und ihren drei Kindern lebt Thérèse in Paris.

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„Eine Person ist so viel mehr als die Summe ihrer sexuellen Bedürfnisse.“

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